Γιώργος Κατρούγκαλος: «Υπονομευμένος και χωρίς εγγυήσεις ξεκινά ο ελληνοτουρκικός διάλογος» | piperata.gr Skip to main content
Γιώργος Κατρούγκαλος: «Υπονομευμένος και χωρίς εγγυήσεις ξεκινά ο ελληνοτουρκικός διάλογος»

Γιώργος Κατρούγκαλος: «Υπονομευμένος και χωρίς εγγυήσεις ξεκινά ο ελληνοτουρκικός διάλογος»

«Διάλογος με την Τουρκία» αλλά με εγγυήσεις, είναι το μήνυμα που στέλνει ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, Γιώργος Κατρούγκαλος, ο άνθρωπος που τον Ιούλιο του 2019, παρέδωσε την «καυτή» σκυτάλη ενός πολύ σημαντικού χαρτοφυλακίου στον Νίκο Δένδια.

 

Στην συνέντευξή του στα Piperata.gr, ο Γιώργος Κατρούγκαλος, βουλευτής της Β1 Αθήνας και καθηγητής Δημοσίου Δικαίου, θεωρεί πως οι περίφημες «κυρώσεις» που θα έπρεπε να είχε πάρει ο Κυριάκος Μητσοτάκης από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα έδιναν άλλη διάσταση στον ελληνοτουρκικό διάλογο.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει η παραδοχή του πρώην υπουργού για τους αδικημένους της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή το εύπορο κομμάτι των μεσαίων στρωμάτων, μια άποψη που συμφωνεί με αυτή του Παύλου Πολάκη, έστω κι αν εκείνος την είπε «χοντρά» σε μια τηλεδιάσκεψη που έγινε viral…

 

Στην συνέντευξή του εξηγεί αν έχουμε δικαίωμα να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα στα 12 ναυτικά μίλια και στην περιοχή του Αιγαίου και αναλύει τι οδήγησε τον ΣΥΡΙΖΑ σε εκλογική ήττα πριν από ενάμισι χρόνο.

Παραδέχεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε να χτυπήσει την φοροδιαφυγή όπως σχεδίαζε και βάζει «φωτιές» στο Κίνημα Αλλαγής υποστηρίζοντας μια θεωρία που θέτει υπό συζήτηση την τοποθέτησή του στον πολιτικό χάρτη.

 

Στην συνέντευξη που ακολουθεί, θα διαβάσετε και ποιος ήταν ο ρόλος του όταν το Oruc Reis έπλεε σε ελληνική υφαλοκρηπίδα με τα πολεμικά πλοία εκατέρωθεν να βρίσκονται με το δάχτυλο στην σκανδάλη.

Απαντά επίσης στον πρωθυπουργό για την βεβαιότητα που εξέφρασε ότι δεν εμπλέκονται πολιτικοί στο σκάνδαλο Novartis… Υπάρχει πάντως και ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε όσα θυμάται από την περίοδο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ…

 

Συνέντευξη στον Σωτήρη Γιατζόγλου

 

  • Ξεκινώ αμέσως τις ερωτήσεις μου από την συνεδρίαση στην Βουλή. Υποθέτω πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα υπερψηφίσει την επέκταση των χωρικών μας υδάτων στο Ιόνιο, έστω κι αν έχετε άλλη πρόταση…

Δηλώσαμε ότι θα υπερψηφίσουμε την επέκταση των χωρικών μας υδάτων και μάλιστα καλωσορίσαμε την προσχώρηση της Νέας Δημοκρατίας σε μια στρατηγική επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ, την οποία είχε κατασυκοφάντησει όταν είχε πρώτο-ανακοινωθεί. Διάβασα δηλώσεις στελεχών της Νέας Δημοκρατίας στο κοινοβούλιο από τότε, όπου είχαν καταγγείλει ως - τάχα – «υπονομευτική των εθνικών θέσεων», ως «μεγάλη ζημιά» την τότε επιλογή της κυβέρνησης μας να προχωρήσει σε τμηματική επέκταση των χωρικών μας υδάτων.

 

Στην Βουλή, επεσήμανα παράλληλα ότι πρέπει να ενταχθεί αυτή η - ορθή εθνικά - επιλογή σε μια συνολική στρατηγική και ρώτησα τον υπουργό εξωτερικών γιατί δεν προχωρά σε κάτι που ο ίδιος είχε προανακοινώσει τον Αύγουστο στη Βουλή, όταν συζητιόταν η σύμβαση για την αποκλειστική οικονομική ζώνη (ΑΟΖ) με την Ιταλία. Και τότε είχε αναγγείλει την επέκταση των χωρικών υδάτων και νότια της Κρήτης.

 

Πρέπει να γίνει επέκταση των χωρικών μας υδάτων, και νότια και νοτιοανατολικά της Κρήτης, στο πλαίσιο της ανάγκης να αντιταχθούμε στην τουρκική επιθετικότητα. Όπως θα θυμόσαστε η Τουρκία είχε προχωρήσει σε παραβίαση κυριαρχικών μας δικαιωμάτων και κάτω από τα 12 μίλια - στην περιοχή μεταξύ των έξι και των 12 μιλίων.

 

Συνοψίζοντας, εμείς είμαστε ένα κόμμα σοβαρό, με αίσθηση πατριωτικής ευθύνης. Δεν πρόκειται ποτέ να ακολουθήσουμε την δημαγωγική πολεμική που υποστήκαμε κατά την φάση της διαπραγμάτευσης και της κύρωσης της συμφωνίας των Πρεσπών. Και θέλουμε να συνδιαμορφωθεί μια Εθνική στρατηγική. Αυτό όμως είναι κυρίως υποχρέωση της κυβέρνησης. Επιπλέον, η κυβέρνηση οφείλει να προβεί σε αυτοκριτική σε αυτά που έλεγε ως αντιπολίτευση - που είναι ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που λέει τώρα. Και να αντιμετωπίσει αυτό το σημαντικό κενό, με άμεση σύγκλιση του συμβουλίου αρχηγών.

 

 

Η Κυβέρνηση δεν επεκτείνει τα χωρικά ύδατα στα 12 ν.μ. νοτίως της Κρήτης λόγω αναποφασιστικότητας ή αντιφατικών απόψεων

 

  • Για ποιον λόγο πιστεύετε πως η κυβέρνηση δεν προχωρά στην επέκταση των χωρικών υδάτων και νοτίως της Κρήτης;

Δεν θέλω να μπω σε δίκη προθέσεων… Υπάρχουν πιθανές εξηγήσεις, που μπορεί να κινούνται ανάμεσα στην δύναμη της αδράνειας - υπήρχε μία ολόκληρη «σχολή» εξωτερικής πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας γύρω από την μη-λύση… Ή να συγκρούονται αντίθετες γνώμες εντός της κυβέρνησης. Θυμίζω ότι δεν είναι λίγες οι φορές που έχουμε αποκλίσεις ανάμεσα σε αυτά που λέει το Υπουργείο Εξωτερικών και σε αυτά που υποστηρίζει τελικά ο πρωθυπουργός, που συνήθως αποτελούν αποκλίσεις του Κυριάκου Μητσοτάκη, από σταθερές της εξωτερικής πολιτικής.

 

Για να είμαι πιο συγκεκριμένος, το Υπουργείο Εξωτερικών παγίως - όπως κάνει διαχρονικά - μιλά για «παραβιάσεις της Ελληνικής υφαλοκρηπίδας» όταν έχουμε παράνομες έρευνες σε αυτήν. Ο πρωθυπουργός έγραφε στο άρθρο του της 9ης Σεπτεμβρίου σε ξενόγλωσσες εφημερίδες, για «παράβαση» - βεβαίως – «του διεθνούς δικαίου» σε «μη - οριοθετημένη θαλάσσια περιοχή». Τέτοια φαινόμενα διγλωσσίας είναι συχνά. Δεν μπορώ να ερμηνεύσω αν πρόκειται για αναποφασιστικότητα ή για ένα φαινόμενο αντιφατικών επιλογών, αλλά σε τελική ανάλυση και οι δύο εκδοχές βαρύνουν τον πρωθυπουργό.

 

 

  • Τι σημαίνει για μια χώρα να κάνει επέκταση χωρικών υδάτων στην μισή της επικράτεια; Ο λόγος που δεν συμβαίνει και στο ανατολικό Αιγαίο είναι το casus beli της Τουρκίας ή τελικά υπάρχουν λόγοι που δεν γνωρίζει ο μέσος Έλληνας;

Όχι, δεν έχουμε κανέναν περιορισμό στο να επεκτείνουμε τα χωρικά μας ύδατα σε όποιο σημείο της επικράτειας θέλουμε. Μάλιστα, στην πρόσφατη επίσκεψή του ο Ρώσος υπουργός εξωτερικών, είπε ότι - αντίθετα με αυτό που πολλές φορές επαναλαμβάνεται – «η Ρωσία δεν έχει καμία αντίρρηση σε κάτι τέτοιο, σε καμία περιοχή των θαλασσών μας», ακριβώς γιατί θεωρεί ότι οι ρυθμίσεις του διεθνούς δικαίου για την αβλαβή διέλευση, δίνουν απάντηση σε όλα τα θέματα. Όμως αυτό πρέπει να ξεκινήσει με σχέδιο ενταγμένο σε μια στρατηγική. Ακριβώς αυτό είχαμε αναγγείλει τον Οκτώβριο του 2018, ότι θα ξεκινούσε η διαδικασία από το Ιόνιο, θα συνέχιζε στην Κρήτη και θα κάλυπτε σταδιακά το σύνολο της επικράτειας, σε συνδυασμό βέβαια με σχετικές διαπραγματεύσεις – όχι διαπραγμάτευση για τα χωρικά ύδατα που είναι κυριαρχικό δικαίωμα της χώρας – αλλά για τη χάραξη ΑΟΖ με άλλες χώρες.

 

  • Μετά από τόσο αγώνα, τόσες εντάσεις και τέτοια προσπάθεια των Τούρκων με χάρτες και μεγαλόστομες αναφορές στην «γαλάζια πατρίδα», μπορούν να ελπίζουν ότι η διεθνής κοινότητα θα «σβήσει» έτσι απλά, το Καστελόριζο από τον χάρτη για να τους δώσει δικαιώματα σε μια θαλάσσια περιοχή που επιθυμούν διακαώς να απλωθούν;

 

Μα ακριβώς, η δική μας θέση βασίζεται στο διεθνές δίκαιο. Για το λόγο αυτό, αν δεν μπορεί να λυθεί ένα ζήτημα μέσω της διαπραγμάτευσης, θα πρέπει να παραπεμφθεί στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης που θα αποφασίσει με βάση ό,τι προβλέπει η σύμβαση για το δίκαιο της θάλασσας και η νομολογία του. Πώς μπορεί να βρεθεί ένας τρίτος, Ευρωπαίος, Αμερικανός να μας πει ότι αυτή η θέση έχει κενά;

 

 

  • Κ. Υπουργέ υπάρχει ένα θέμα που πολλοί δεν έχουν καταλάβει τι ακριβώς ζητάμε ως χώρα από την Ε.Ε. Θέλουμε την επιβολή οικονομικών κυρώσεων στην Τουρκία ή θέλουμε οι κυρώσεις να αποτελούν μονίμως ένα πολύ σοβαρό λόγο αποτροπής της προκλητικότητας της;

Υπάρχει κατ’ αρχήν ένα ζήτημα χάραξης ευρωπαϊκής στρατηγικής και κοινής ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής σε θέματα που δεν αφορούν μόνον εμάς και την Τουρκία. Αφορούν τον γενικότερο ρόλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στον κόσμο. Πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση θα γίνει «παγκόσμιος παίκτης» και όχι απλώς «παγκόσμιος πληρωτής» - για να επαναλάβω ένα λογοπαίγνιο του Γιούνκερ που είναι πολύ καλύτερο στα αγγλικά: Global Player και όχι Global Payer…

 

Αυτό σημαίνει για παράδειγμα ότι απέναντι σε αυτήν την νέο-αυτοκρατορική πρόσφατη τακτική της Τουρκίας, το κριτήριο δεν είναι μόνον η προστασία των εθνικών συμφερόντων ενός κράτους-μέλους όπως είναι η Ελλάδα ή ενός άλλου κράτους-μέλους πού είναι η Κύπρος. Το ζήτημα είναι πώς αντιμετωπίζεται η παραβατικότητα αυτή στο πλαίσιο μιας ξεχωριστής - αυτόνομης από αυτής των ΗΠΑ - εξωτερικής πολιτικής της ΕΕ. Κι όμως, είδαμε η Ευρωπαϊκή Ένωση να περιμένει τη νέα προεδρία Μπάιντεν, αντί να διαμορφώσει αυτή – εξαρχής - το πλαίσιο αρχών για την εν γένει στάση της στην περιοχή.

 

Υπονομευμένος ξεκινάει ο ελληνοτουρκικός διάλογος – εξαρτόμαστε από την καλή βούληση της Τουρκίας

 

Άρα το πρώτο ζητούμενο είναι να έχουμε ως Ευρωπαϊκή Ένωση μια στρατηγική αυτονομία και σε ότι αφορά την εξωτερική πολιτική και σε ότι αφορά την άμυνα. Αυτό που πολλές φορές περιγράφεται στο «πρόγραμμα Μακρόν» ως «ευρωπαϊκή κυριαρχία». Στο πλαίσιο λοιπόν αυτό, της αυτόνομης εξωτερικής πολιτικής της ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να διαμορφωθούν και οι ευρωτουρκικές σχέσεις. Και στο πλαίσιο των ευρωτουρκικών σχέσεων, θα πρέπει να ρυθμιστούν, ως τμήμα τους, και οι διμερείς μας διαφορές με την Τουρκία. Άρα βασικό ζητούμενο, είναι να συμμετέχουμε άμεσα στον ευρωτουρκικό διάλογο. Αυτό το έχει παραλείψει δραματικά η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Για παράδειγμα, όχι απλώς δεν συμμετέχει σε πρωτοβουλίες, όπως η διαδικασία του Βερολίνου, αλλά και όταν - μετά την προσπάθεια εργαλειοποίησης του προσφυγικού στον Έβρο - έγινε συνάντηση για το μεταναστευτικό ανάμεσα στους ηγέτες της ευρωπαϊκής Ένωσης, τον πρόεδρο της Γαλλίας, την καγκελάριο της Γερμανίας και τον πρόεδρο Ερντογάν, η Ελλάδα απουσίαζε πλήρως από μια συνάντηση που αφορούσε άμεσα ζωτικά της συμφέροντα. Και μετά μάλιστα από μια σαφή πρόκληση απέναντι στην κυριαρχία της…

 

Επομένως η πρώτη κριτική που ασκούμε στον Κυριάκο Μητσοτάκη – για κάτι που φέρει αποκλειστικά την υπογραφή του - είναι ένα «κενό στρατηγικής» που μας έχει αφήσει «εκτός» από την διαμόρφωση του συνόλου των ευρωτουρκικών σχέσεων.

 

Τώρα σε ότι αφορά το ειδικό ζήτημα των κυρώσεων στο οποίο αναφέρεστε, εμείς πάντα πιστεύουμε ότι μόνη λύση της διαφοράς μας με την Τουρκία είναι ο διάλογος. Αλλά για να μπορέσει να «συρθεί» η Τουρκία στο διάλογο και να εγκαταλείψει την πρόσφατη επιθετική της προκλητικότητα, προϋπόθεση είναι να περιμένει ότι θα έχει κόστος η παραβατικότητα της - βλέπε κυρώσεις. Και ότι θα έχει όφελος, αν επιστρέψει στο τραπέζι ενός διαλόγου με βάση το διεθνές δίκαιο.

 

Άρα οι κυρώσεις δεν έχουν ως χαρακτήρα κυρίως την «τιμωρία» της Τουρκίας αλλά το να διαμορφωθεί εκείνο το αναγκαίο πλαίσιο εγγυήσεων μαζί με μια θετική ατζέντα, ούτως ώστε να πειστεί η Τουρκία ότι δεν θα κερδίσει τίποτα αν συνεχίσει να ενεργεί ως διεθνής ταραξίας. Και ότι αντιθέτως, έχει να κερδίσει πολλά - και ιδίως στην Ευρωπαϊκή της προοπτική - αν συζητήσει με ειλικρίνεια και σεβασμό στο διεθνές δίκαιο μαζί μας. Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο θεωρούμε ότι ξεκινά υπονομευμένος – λόγω της μη ύπαρξης παρόμοιων εγγυήσεων - ο ελληνοτουρκικός διάλογος των διερευνητικών επαφών. Γιατί εξαρτόμαστε απολύτως από την «καλή βούληση» της Τουρκίας, για το εάν θα συνδιαλλαχθεί όπως πρέπει, δηλαδή με βάση το διεθνές δίκαιο ή αν θα ξαναγυρίσει στην επιθετική της συμπεριφορά. Ενώ αντίθετα, αν υπήρχε ένα πλαίσιο αυστηρών κυρώσεων - τις οποίες απέτυχε να πάρει ο Κυριάκος Μητσοτάκης - θα μπορούσαν τα πράγματα να είναι πολύ διαφορετικά.

 

  • Πλαίσιο αυστηρών κυρώσεων με άμεση ισχύ εννοείτε;

 

Ναι, προφανώς… Οι κυρώσεις αυτές έχουν ήδη προαναγγελθεί από το Συμβούλιο του Οκτωβρίου με ορίζοντα να ισχύσουν το Δεκέμβριο, αν συνεχιζόταν η παραβατικότητα της Τουρκίας. Θα θυμόσαστε και την θριαμβολογία του Κυριάκου Μητσοτάκη… Ουσιαστικά η αρχική απόφαση, η απόφαση επί της αρχής για τις κυρώσεις, ελήφθη - παρά τις ισχυρές αντιρρήσεις που είχαν και τότε πολλά κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης - στο τελευταίο συμβούλιο που εκπροσώπησε τη χώρα ως πρωθυπουργός ο Αλέξης Τσίπρας. Από κει και μετά, για σχεδόν ένα χρόνο, ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν έθεσε ζήτημα κυρώσεων. Ενώ η «μικρή» Κύπρος που ζήτησε κυρώσεις, πήρε. Ακόμη και αν δεν ήταν αυτές που ήθελε. Και όταν ο κ. Μητσοτάκης ζήτησε κυρώσεις, τις ζήτησε εντελώς αναποτελεσματικά, χωρίς να έχει εξασφαλίσει τις αναγκαίες συμμαχίες. Επομένως κυρώσεις θα έπρεπε ήδη να έχουν  επιβληθεί αλλά και να ξέρει η Τουρκία ότι δεν θα είναι κυρώσεις που θα σταματήσουν, ότι θα υπάρχει κλιμάκωση τους αν συνεχίσει την παραβατική αυτή συμπεριφορά.

 

 

Ήμασταν άπειροι – μας έκαναν πόλεμο οικονομικά και κομματικά συμφέροντα

 

  • Έχει περάσει πλέον ενάμισι χρόνος από την αλλαγή διακυβέρνησης στην Ελλάδα και τα περισσότερα στελέχη και πρώην υπουργοί που τους έθεσα το ερώτημα θεωρούν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε τις εκλογές επειδή δεν μπορούσε λόγω δεσμεύσεων να εφαρμόσει την πολιτική που ήθελε… Ερωτώ κι εσάς, με την ελπίδα ότι θα είστε πιο συγκεκριμένος. Γιατί χάσατε τις εκλογές;

Σε ένα περιβάλλον ασφυξίας λόγω και των προηγούμενων μνημονιακών δεσμεύσεων αλλά και του τρίτου μνημονίου στο οποίο κι εμείς αναγκαστήκαμε να συμβιβαστούμε είναι προφανές ότι δεν κυβερνήσαμε με τα «χέρια ελεύθερα». Μόνο τον τελευταίο χρόνο είχαμε τη δυνατότητα να εφαρμόζουμε αυτόνομη πολιτική χωρίς να περνάει αυτή από την έγκριση των θεσμών και ειδικά του διεθνούς νομισματικού ταμείου (ΔΝΤ) που όπως ξέρετε είναι «σημαιοφόρος» του νεοφιλελευθερισμού. Από την άλλη πλευρά προφανώς υπήρχε και ένας συνδυασμός κυβερνητικής απειρίας - ειδικά το πρώτο διάστημα – και παράλληλα ένας ισχυρός πόλεμος από συστημικά κέντρα εντός και εκτός του κρατικού μηχανισμού που υπεράσπιζαν μεγάλα οικονομικά συμφέροντα ή και κομματικά συμφέροντα.

Επιπλέον θεωρώ ότι - μολονότι προφανώς υπήρξε εκλογική ήττα - δεν πρέπει να υποτιμούμε δύο γεγονότα. Όχι μόνο το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπόρεσε να πάρει, ακόμη και στην ήττα του το 32% και να είναι αυτή τη στιγμή ο σαφής εναλλακτικός πόλος στη διακυβέρνηση της δεξιάς, ο κορμός της δημοκρατικής παράταξης αλλά και το ότι υπήρξε το μοναδικό κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς που μπόρεσε να κυβερνήσει στην Ευρώπη.

 

Είδαμε ότι η κρίση και ιδίως η μεγάλη απογοήτευση της πλειονότητας του πληθυσμού για την επιδείνωση των όρων ζωής, την έκρηξη των ανισοτήτων, αποτέλεσμα των νεοφιλελεύθερων επιλογών, οδήγησε και σε άλλες χώρες στην ύπαρξη μαζικών κινημάτων και αριστερών φορέων η τμημάτων - πτερύγων της αριστεράς σε μεγαλύτερα κόμματα. Όπως οι εργατικοί στη μεγάλη Βρετανία, η αριστερά του δημοκρατικού κόμματος στις Ηνωμένες πολιτείες... Ο ΣΥΡΙΖΑ πέτυχε να κυβερνήσει τη χώρα. Πέτυχε να εξουδετερώσει τη μεγάλη αντίσταση του νεοφιλελεύθερου και συντηρητικού κατεστημένου που εμπόδισαν την πρόσβαση στην εξουσία ηγετών όπως ο Κορμπιν, όπως ο Σάντερς... Ο ΣΥΡΙΖΑ μπόρεσε να αρθρώσει με επιτυχία αυτό το πλειοψηφικό αίτημα για μία άλλου είδους διακυβέρνηση και θεωρώ ότι από την εμπειρία που έχουμε τα 4,5 χρόνια της διακυβέρνησής μας είμαστε τώρα σε καλύτερη θέση, ώστε την επόμενη φορά που θα είμαστε στην εξουσία, χωρίς πια τις δεσμεύσεις των μνημονιακών ρυθμίσεων να πάμε πολύ καλύτερα.

 

Έχω την ίδια άποψη με τον Παύλο Πολάκη για τα μεσαία στρώματα – οποιαδήποτε αριστερή κυβέρνηση θα έκανε το ίδιο

 

  • Διαφωνείτε με τον κ. Πολάκη που είπε σε τηλεδιάσκεψη ότι οι εκλογές χάθηκαν γιατί υπερφορολογήθηκαν οι μικρομεσαίοι; Το είπε και πιο λαϊκά, ότι χάσατε τις εκλογές «επειδή γ… το 20% των μικρομεσαίων που βρίσκονται στην υψηλότερη κλίμακα»…

Δεν έχω δει το συγκεκριμένο βίντεο αλλά ξέρω τις απόψεις του Παύλου. Νομίζω ότι η άποψη του συνοψίζεται στο ότι «βοηθήσαμε τους φτωχούς και τα πιο αδύναμα μέλη της κοινωνίας μας αλλά - στην προσπάθειά μας να κρατήσουμε όλη την κοινωνία όρθια και να δώσουμε μεγαλύτερη βοήθεια στους πιο ευάλωτους - επιβαρύναμε τα ανώτερα μεσαία στρώματα». Αυτή είναι η άποψη την οποία έχω ακούσει τον Παύλο να λέει πολλές φορές και είναι μία άποψη την οποία και εγώ είχα επικαλεστεί, όταν είχα την ευθύνη της διαχείρισης της μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος, όταν έπρεπε να γίνουν δύσκολες επιλογές σε συνθήκες κρίσης.

Τι προσπαθήσαμε να κάνουμε τότε; Είμασταν αναγκασμένοι να προσαρμόσουμε το συνταξιοδοτικό σύστημα σε μια συρρικνωμένη οικονομία - είχαμε χάσει το 1/4 του εθνικού μας πλούτου εξαιτίας της κρίσης, των μνημονίων και των νεοφιλελεύθερων πολιτικών, που αποδείχτηκαν πολλές φορές πιο «θανατηφόρα» φάρμακα από την ίδια την κρίση.

Άρα, το ότι έπρεπε να συμμαζευτεί η συνταξιοδοτική δαπάνη, ήταν μια αναπόφευκτη αναγκαιότητα, ενόψει των τεράστιων ελλειμμάτων που είχαμε κληρονομήσει όταν ήρθαμε στη διακυβέρνηση της χώρας. Αυτό που επιδιώξαμε - και νομίζω το πετύχαμε – ήταν αφενός να εφαρμόσουμε ένα σύστημα ίδιων κανόνων για όλους και να ξεπεράσουμε τον πολυκερματισμό των ρυθμίσεων του παρελθόντος.

Στο πλαίσιο αυτό, όλοι πια δίνουν το ίδιο ποσοστό του εισοδήματος τους που έδιναν πάντα οι μισθωτοί, 20% για να πάρουν σύνταξη, η οποία θα υπολογιζόταν και πάλι για όλους με τους ίδιους κανόνες. Η μόνη επιλογή που κάναμε - και που έδειχνε μια σχετική μεροληψία κοινωνική - ήταν να προσπαθήσουμε να δώσουμε μια μεγαλύτερη βοήθεια σε αυτούς που βρέθηκαν σε πολύ άσχημη θέση, με την θέσπιση της εθνικής σύνταξης. Όπως ήταν αυτοί που είχαν διακεκομμένο εργασιακό ιστορικό, οι χαμηλόμισθοι… Να τους δώσουμε βοήθεια για να πάρουν ανάσα.

 

Υπήρξε επιβάρυνση στα ανώτερα μεσαία στρώματα; Προφανώς υπήρξε, αν και ακόμη και στα μεσαία στρώματα η μεγάλη πλειονότητα κέρδισε από τη μεταρρύθμιση. Η μεγάλη πλειονότητα των ελεύθερων επαγγελματιών και των αγροτών, το 80 - 85% από αυτούς, είχαν ως προς τις εισφορές τους μειώσεις. Το 15%-20% από αυτούς, οι πιο εύποροι των στρωμάτων αυτών, είχαν μια επιβάρυνση που για ορισμένους – πράγματι - ήταν μεγάλη. Και που ήδη προσπαθήσαμε την τελευταία χρονιά της διακυβέρνησής μας, όταν είχαμε βγει από τα μνημόνια, να την ελαφρύνουμε.

Στην επιλογή μας όμως να επιβαρύνουμε προσωρινά τους σχετικά πιο εύπορους για να ενισχύσουμε τους πιο αδύναμους νομίζω ότι θα κατέληγε οποιοδήποτε κυβερνητικό κόμμα κινείται στο χώρο της αριστεράς, όσο διαρκούσε η κρίση.

 

Δεν καταφέραμε να χτυπήσουμε την φοροδιαφυγή όπως νομίζαμε

 

  • Κύριε υπουργέ, το μεγάλο παράπονο των πολιτών που δέχτηκαν έστω να σηκώνουν μόνοι τους το βάρος για ένα διάστημα, είναι ότι πάλι εκείνοι κλήθηκαν να «βάλουν πλάτη», επειδή δεν καταφέρατε να χτυπήσετε την φοροδιαφυγή όπως είχατε υποσχεθεί… Αυτό το 15% που λέτε, πλήρωσαν πολύ ακριβά το γεγονός ότι δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν επειδή είναι είτε υψηλόβαθμοι υπάλληλοι ή κάνουν ως υπάλληλοι κι πάλι, 2-3 δουλειές…

 

Αυτό που λέτε είναι απόλυτα ακριβές. Οι προσπάθειές μας να αντιμετωπίσουμε την φοροδιαφυγή δεν είχαν την αποτελεσματικότητα που ελπίζαμε πριν πάρουμε το τιμόνι της χώρας. Βρήκαμε όμως ισχυρότατες αντιστάσεις και όχι μόνο από αυτούς που ήθελαν να προφυλάξουν τα παράνομα κέρδη τους - αυτονόητο είναι να συμβεί κάτι τέτοιο. Πολλές φορές βρίσκαμε εμπόδια και από εκεί που δεν το περιμέναμε. Για παράδειγμα, όταν επιχειρήσαμε να διασταυρώσουμε δηλωμένα εισοδήματα και καταθέσεις στις τράπεζες, σκοντάψαμε σε μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, που μας απαγόρευσε να πάμε «πίσω» πάνω από μια πενταετία και να προχωρήσουμε στους ελέγχους αυτούς, θεωρώντας ότι κάτι τέτοιο ήταν αντίθετο στην ασφάλεια δικαίου.

 

Όταν σας είπα προηγουμένως, ένας από τους λόγους για τους οποίους θα είμαστε πολύ αποτελεσματικότεροι στο μέλλον, απ’ ότι είμασταν στην πρώτη τετραετία της διακυβέρνησής μας, είναι ότι τώρα έχουμε την εμπειρία. Και ξέρουμε με ποιον τρόπο να λειτουργήσουμε και στο πλαίσιο των αντιστάσεων, αυτών των ωφελημένων του ελληνικού στρεβλού καπιταλισμού. Αυτού του περίεργου μείγματος  πολιτικών και οικονομικών συμφερόντων στην κορυφή, που ονομάζουμε «σύστημα της διαπλοκής». Ξέρουμε πλέον και με ποιο τρόπο θα κάνουμε πιο αποτελεσματικά τα νομικά εργαλεία και πώς θα εξοπλίσουμε τους μηχανισμούς ελέγχου, ώστε να φτάσουμε σε καλύτερα αποτελέσματα. 

 

Το «κέντρο» ετεροπροσδιορίζεται από την Δεξιά και την Αριστερά - Δεν υπάρχει «κέντρο» με αυτόνομο πολιτικό περιεχόμενο

 

  • Και μια και μιλάμε για τον ΣΥΡΙΖΑ, φαίνεται ότι διανύουμε μια περίοδο εσωτερικών ζυμώσεων. Και επειδή πολλά πρώην κυβερνητικά στελέχη που μίλησαν στα πιπεράτα υποστήριξαν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα «αριστερό ριζοσπαστικό κόμμα», εσείς θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει πιο έντονο άνοιγμα στο κέντρο; Σας ρωτώ επειδή ο Πρωθυπουργός στην συνέντευξή του είπε καθαρά ότι η Νέα Δημοκρατία είναι «η κυρίαρχη δύναμη στο πολιτικό κέντρο». Έναν χώρο που φαίνεται τελικά ότι κρίνει και την εκλογική μάχη…

Το «κέντρο» ετεροπροσδιορίζεται από την αριστερά και τη δεξιά. Δεν υπάρχει «κέντρο» με αυτόνομο πολιτικό περιεχόμενο έξω από αυτούς τους δύο πόλους του πολιτικού συστήματος. Εμείς λοιπόν, εκφράζουμε στο πλαίσιο αυτού του διπολισμού, την «προοδευτική - δημοκρατική παράταξη», η οποία διαχρονικά είχε διαφορετικούς κεντρικούς κορμούς έκφρασης. Το ΠΑΣΟΚ για παράδειγμα, πολιτικά δεν ήταν τοποθετημένο στο ίδιο πολιτικό φάσμα, με την προδικτατορική Ένωση Κέντρου. Ήταν τοποθετημένο πολύ πιο αριστερά από αυτήν. Εμείς εξακολουθούμε να έχουμε τις καταβολές και την ταυτότητα ενός κόμματος της αριστεράς. Μας έχει τύχει όμως ο κλήρος, να εκφράσουμε το σύνολο της δημοκρατικής παράταξης, μέχρι τις παρυφές του κέντρου. Να καλύψουμε ακόμη και ανθρώπους που στο παρελθόν μπορεί να ήταν τοποθετημένοι σε συντηρητικότερες θέσεις, αλλά τώρα αναγνωρίζουν και την τιμιότητα των δικών μας προσπαθειών αλλά - να μην το υποτιμούμε και αυτό - και τις ηγετικές ικανότητες του Αλέξη Τσίπρα.

 

Έχω μιλήσει, για παράδειγμα, με πολλούς ανθρώπους που προέρχονταν από τη Δεξιά, κυρίως από τους Ανεξάρτητους Έλληνες που θεωρούν πλέον ότι η θέση τους είναι στο ΣΥΡΙΖΑ, εξαιτίας της συνεκτίμησης αυτών των δύο γεγονότων. Το ότι εμείς είμαστε μία τίμια πολιτική δύναμη αλλά και ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι πράγματι ένας ηγέτης με μεγάλη εμβέλεια, που ξεπερνά την Ελληνική επικράτεια.

 

Δεν περίμενα να δω στην ζωή μου Αριστερή κυβέρνηση

 

  • Τι «σημάδι» άφησε στον Γιώργο Κατρούγκαλο η περίοδος που είχε επιφορτιστεί με την εξωτερική πολιτική ολόκληρης της χώρας του; Υπάρχει κάποια «χαρακιά» από το βάρος των ευθυνών που είχατε αναλάβει;

Ευχαριστώ για την ερώτηση… Το λέτε «χαρακιά» σα να ήταν εξ ορισμού μια αρνητική εμπειρία. Εγώ αντίθετα, θεωρώ τυχερή τη γενιά μας, που είχε τη δυνατότητα να δει την αριστερά να κυβερνά. Και αυτό ήταν ένα «δώρο» που εγώ δεν περίμενα ότι θα το δω στη διάρκεια της ζωής μου. Διάβαζα σε «νεκρό» χρόνο ένα βιβλίο του Μάριο Βάργκας Λιόσα, αυτού του μεγάλου περουβιανού λογοτέχνη που ξεκίνησε αριστερός και κατέληξε – δυστυχώς – συντηρητικός, αντίθετα με ότι συμβαίνει πολλές φορές σε άλλους ανθρώπους… Έγραφε λοιπόν την «αριστερή» του περίοδο: «Έχω περάσει τη ζωή μου σε αγώνες και δεν έχω δει παρά μονάχα διασπάσεις και ηρωικές ήττες στο στρατόπεδο μας. Θα μ’ άρεσε να δω και μία νίκη, έστω για μία φορά. Να μάθω τι νοιώθει κανείς, πώς είναι, με τι μοιάζει, με τι μυρίζει μία δική μας νίκη». Και είδαμε λοιπόν την περίοδο αυτή, να αντιστέκεται ο ελληνικός λαός, να έχει νίκες, από τις ευρωεκλογές μέχρι τις δύο εκλογικές επιτυχίες του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και το ότι όρθωσε το ανάστημά του στο δημοψήφισμα. Είδαμε λοιπόν με τι μοιάζει μια νίκη της αριστεράς και θέλω να ελπίζω ότι θα δούμε και στο μέλλον παρόμοιες τέτοιες νίκες. Επομένως, εγώ θεωρώ ευτυχή τον εαυτό μου, που έζησε μια τέτοια εμπειρία.

 

Εγώ πανεπιστημιακός είμαι, καθηγητής ήμουν, δεν περίμενα ποτέ - ούτε ήταν η φιλοδοξία μου αυτή - να έχω κυβερνητικές ευθύνες. Και ο λόγος για τον οποίο αισθάνομαι τυχερός, είναι όχι γιατί κάθισα σε μια καρέκλα υπουργού, αλλά επειδή είχα την δυνατότητα να συνδυάσω την προσωπική μου πορεία με αυτή την προσπάθεια των ζωντανών δυνάμεων του τόπου να δουν τη χώρα μας να κυβερνιέται διαφορετικά.

 

 

Μιλούσα συχνά με τον Νίκο Δένδια κατά την διάρκεια της κρίσης στο Αιγαίο

 

  • Τι θυμόσαστε από την περίοδο της θητείας σας; Και τώρα, στο κρίσιμο διάστημα της τουρκικής προκλητικότητας με το Oruc reis να κινείται σε Ελληνική Υφαλοκρηπίδα, νιώσατε την ανάγκη να σηκώσετε το τηλέφωνο και να μιλήσετε με τον σημερινό Υπουργός Εξωτερικών Νίκο Δένδια;

 

Πρώτα-πρώτα να πω ότι κατά τη γνώμη μου, η Τουρκία δεν ήθελε να προκαλέσει θερμό επεισόδιο, και πολύ λιγότερο να προκαλέσει πόλεμο… Ακόμη και η προκλητική της συμπεριφορά το 2020 επεδίωκε να μας εκβιάσει για να υποχωρήσουμε, όχι να προκαλέσει πολεμικό επεισόδιο. Υπήρχαν επομένως στιγμές έντασης, μπορώ να σας πω όμως ότι ποτέ δεν αισθάνθηκα ότι ήμασταν στα πρόθυρα μιας πολεμικής σύγκρουσης με την Τουρκία.

Παρόλα αυτά, επειδή προφανώς δεν είναι μόνο ο πόλεμος το ενδεχόμενο απέναντι στο οποίο θα πρέπει να επιδιώκουμε να υπάρχουν Εθνικές συναινέσεις, δεν ήταν ούτε μία ούτε δύο οι φορές που επικοινώνησα με τον Νίκο Δένδια, για να πληροφορηθώ με εμπιστευτικότητα πράγματα που μας ενδιέφεραν για τη διαμόρφωση της θέσης μας. Και αντίστοιχα και ο ίδιος είχε σηκώσει το τηλέφωνο και με είχε καλέσει όταν χρειαζόταν να έχουμε μια συνεννόηση.

Προσοχή, δεν εννοώ με αυτά ότι επιδιώκουμε να συγκυβερνήσουμε, ότι δεν κυβερνά η κυβέρνηση. Πάντα η κυβέρνηση κυβερνά. Αλλά η επικοινωνία με την αντιπολίτευση στα κρίσιμα εθνικά θέματα είναι πάντοτε χρήσιμη και αναγκαία. Κι εγώ από τη σκοπιά μου είχα επιχειρήσει κάτι ανάλογο, όταν ήμουν Υπουργός Εξωτερικών. Είχα επικοινωνία με τον Γιώργο Κουμουτσάκο όταν θεωρούσα ότι έπρεπε να έχει ενημέρωση για ένα κρίσιμο ζήτημα και φυσικά αντίστοιχα και στο εθνικό συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής.

 

Μία μέρα μετά την συνάντηση ΗΠΑ – Ελλάδας – Κύπρου και Ισραήλ για τον East Med στην Αθήνα, πήγα στην Τουρκία και τους είπα ότι μπορούν να συμμετέχουν κι αυτοί

 

  • Υπάρχει κάποιο γεγονός που έχει μείνει ανεξίτηλο στη μνήμη σας; Κάτι που σας έκανε εντύπωση και τώρα μπορείτε να το πείτε;

 

Οι Τούρκοι αξιωματούχοι δεν είναι ανειλικρινείς, με την έννοια ότι λένε ψέμματα. Δηλαδή δεν λένε άλλα πράγματα από αυτά που σκοπεύουν να κάνουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν μια εντελώς δική τους αντίληψη - πολλές φορές μειοψηφική του ενός - για το τι είναι το διεθνές δίκαιο. Εγώ προσπάθησα σε όλες τις επικοινωνίες που είχα και με τον ομόλογο μου Μεβλούτ Τσαβούσογλου και με άλλους αξιωματούχους υψηλού επιπέδου που ερχόμουν σε επαφή, να τους μεταφέρω την πεποίθηση μου, ότι πρέπει να συζητήσουμε και να βρούμε στη βάση του διεθνούς δικαίου λύσεις που θα ήταν κοινής αποδοχής.

Το πιο χαρακτηριστικό που θέλω να σας πω – χαρακτηριστικό της στρατηγικής της κυβέρνησής μας - είναι ότι την επόμενη ακριβώς ημέρα της πολύ σημαντικής πολιτικής απόφασης για τον αγωγό East Med με το σχήμα «3 + 1» - όταν δηλαδή είχε έρθει ο υπουργός εξωτερικών της Αμερικής κ. Πομπέο και συζήτησε μαζί με τον Αλέξη Τσίπρα, τον πρωθυπουργό του Ισραήλ Νετανιάχου και τον πρόεδρο της Κύπρου Αναστασιάδη, αυτή την πολύ σημαντική συμφωνία, εγώ ταξίδεψα την επαύριο στην Αττάλεια, για να συναντήσω τον υπουργό εξωτερικών της Τουρκίας, με ένα σαφές μήνυμα ότι «είναι ανοιχτή η ενεργειακή εξίσωση της ανατολικής Μεσογείου και στην Τουρκία», με μία και μοναδική, αυτονόητη προϋπόθεση: Το σεβασμό του διεθνούς δικαίου. Και το είχα πει τότε, με αυτό ακριβώς τον τρόπο και είχε συκοφαντηθεί η δήλωση μου... Ότι η Τουρκία έχει δικαιώματα στην Ανατολική Μεσόγειο, όχι όμως τα δικαιώματα που διεκδικεί η ίδια με την προβολή ισχύος της αλλά εκείνα που της αναγνωρίζει το διεθνές δίκαιο.

 

Δεν μπορεί ο Μητσοτάκης να λέει ότι δεν υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα στο σκάνδαλο Novartis

 

  • Κύριε υπουργέ, κλείνω την συνέντευξή μας ζητώντας να μου σχολιάσετε όσα είπε ο πρωθυπουργός για την υπόθεση της Νοβάρτις και την ενδεχόμενη εμπλοκή πολιτικών προσώπων, μιλώντας στο δελτίο ειδήσεων του ΑΝΤ1, όπου αποδέχεται πως «υπάρχει σκάνδαλο» αλλά υποστηρίζει κατηγορηματικά ότι δεν υπάρχει εμπλοκή πολιτικών προσώπων…

Αυτό δεν μπορεί να το λέει ένας πρωθυπουργός, όταν ακόμη είναι σε εκκρεμότητα η διερεύνηση από τη δικαιοσύνη σε βάρος πολιτικών προσώπων. Ξέρετε ότι δεν έχει μπει στο αρχείο για όλους τους πολιτικούς η υπόθεση Novartis. Και πέραν αυτού μην ξεχνάμε και την υποχρέωση που πρέπει να έχει κάθε υπουργός – και πάνω από όλα ο Πρωθυπουργός - η οποία απορρέει από τη συνταγματική αρχή του σεβασμού της διάκρισης των εξουσιών…

Το σημαντικό στο σκάνδαλο Novartis δεν ήταν τόσο ο χρηματισμός γιατρών μέσω αποστολής σε συνέδρια και μέσω άλλων τρόπων για να συνταγογραφούν φάρμακα της Novartis. Το βασικό πρόβλημα στο σκάνδαλο στην Ελλάδα ήταν ότι ακριβώς επειδή η χώρα μας ήταν «χώρα αναφοράς» για την τιμή των φαρμάκων για πολλές μεγάλες αγορές του εξωτερικού, όπως ήταν η Ινδία και η Ρωσία, η υπερ-τιμολόγηση των φαρμάκων στην Ελλάδα, σήμαινε πολύ μεγάλα κέρδη για τη Novartis και στις μεγάλες αυτές αγορές…

Το πώς θα τιμολογηθεί ένα φάρμακο όμως, δεν είναι απόφαση των γιατρών. Είναι απόφαση των πολιτικών που έχουν την πολιτική ευθύνη του υπουργείου υγείας. Δεν ήταν δυνατόν – επομένως - να υπάρχουν προβληματικές αποφάσεις σε αυτό τον τομέα - που όπως είπα διερευνώνται ακόμα από τη δικαιοσύνη - και να μην ανάγονται αυτές σε πολιτικούς. Τέτοιου είδους αδικήματα - αν υπάρχουν - μπορεί να γίνουν μόνο από πολιτικούς. Δεν μπορεί να γίνουν από έναν ιδιώτη. Από ένα γιατρό…



Add new comment

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Web page addresses and email addresses turn into links automatically.
  • Lines and paragraphs break automatically.

WebTV